Главные мифы российского ТВ об Украине
Feb. 8th, 2016 03:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)

Диалог – это не пространство общего языка, а пространство общих смыслов. Без этого буквы сколько угодно могут складываться в слова, а слова в предложения – ничего путного из попыток договориться все равно не получится. Проблема современных России и Украины именно в том, что любая попытка переговоров так или иначе упирается в разницу сказанного. Даже если сказанное по обе стороны границы звучит одинаково.
На протяжении последних двух лет любой спор между странами неизбежно перерастает в брань. В том числе и потому, что пространство массовых смыслов в России формируется телевизором. Тем самым, который раз за разом транслирует об Украине вещи, имеющие весьма смутное отношение к реальности. И если бы кто–то решил попробовать составить FAQ по основным телевизионным стереотипам, то выглядел бы этот перечень примерно так.
1. На Украине, особенно на Западной, живут русофобы, предавшие СССР еще в войну
Авторы подобного утверждения всякий раз забывают о том, что Западную Украину присоединили к Советскому Союзу лишь в 1939 году. Сразу после этого в регионе запустился процесс классовых чисток. Вдобавок у этих областей не было в запасе двадцати лет на адаптацию к новой социальной реальности: не было временного лага, за который успело бы вырасти новое – лояльное СССР – поколение. В отличие, кстати, от других регионов страны. Предать может только свой и своего, а для жителей этого региона Советский Союз уж точно не был своим. Мотивы людей, семьи которых за полтора года до начала войны раскулачили, выселили или отправили в колхозы, вряд ли могли быть сосредоточены на идее защиты государства, которое все это проделало.
Остальное по ссылке в шапке.
2. Украина предает Россию, пытаясь уйти на Запад
Современный мир – это не мир независимостей, а мир наиболее эффективных систем взаимозависимостей. И прежде чем обвинять в чем–то Украину, стоит задаться вопросом: а какое уникальное ценностное предложение может сделать Киеву Москва? Все, что есть в самой России, – это плоть от плоти западной цивилизации. Более того, Москва сама стоит в очереди к окошку глобального «макдоналдса» где–то по соседству с Украиной. Так какой смысл Киеву покупать франшизу у перекупщика, если он может сделать это напрямую у правообладателя? По сути, единственное, что предает Украина, дрейфуя на Запад, так это ожидания самого Кремля.
3. Майдан – это госпереворот, поэтому Москва не связана никакими обязательствами перед Украиной по вопросам границ
Этот тезис транслируют всякий раз, когда речь заходит о Будапештском меморандуме или Большом договоре о дружбе и сотрудничестве, подписанном в 1997 году (в котором был пункт о неприкосновенности границ). Но ситуация в том, что договоры о границах подписываются правительствами, но заключаются с государствами. Де–факто это значит лишь то, что никакие смены властей, военные перевороты, извержения вулканов и вторжения инопланетян на эти обязательства никак не влияют. Как минимум до тех пор, пока государство продолжает существовать как субъект международного права. Иначе можно начать проводить очень неприятные аналогии с 1993 годом и событиями в центре Москвы.
4. Москва была вынуждена ответить на «антироссийский» Майдан, поэтому ввела войска в Крым
Тут важно не путать причину и следствие. Если задача Кремля состояла в том, чтобы затормозить дрейф Украины на Запад, то в его руках был проверенный инструментарий. Достаточно было признать новые власти, осудить старые, возложить цветы к мемориалу «Небесной сотни». Объявить, что Россия как «братское государство» заинтересована в создании в Украине правительства национального спасения. Принять активное участие в этом процессе в роли посредника. Сделать демонстративные шаги навстречу. Например – дать скидку на газ.
Дело в том, что украинские элиты, которые возглавили страну после Майдана, были бы счастливы вернуть все к доянуковичевской эпохе – той самой, когда они все успешно процветали. В подобном случае все перемены в стране снова свелись бы к избавлению от вполне конкретного Виктора Януковича и его ближайшего окружения. Потому что коррупционно–олигархическая модель сегодня царит не только в России – она продолжает сохраняться и в Украине. А близкие системы умеют чудесным образом договариваться.
Собственно, именно так Кремль поступал предыдущие два десятилетия, замораживая процесс украинского нацстроительства до неприлично малых величин. Но как только Москва дала понять, что ответом на Майдан будет раздел страны, – украинские элиты вынуждены были возглавить процесс усиленного дрейфа от бывшей метрополии. Просто ради сохранения собственной зоны комфорта. Ну или того, что от нее осталось.
5. Если бы Москва не забрала Крым – полуостров ждала бы судьба Донбасса
Весьма спорный тезис. Крым не мог повторить судьбу Донбасса хотя бы потому, что без Крыма не было бы Донбасса. Во–первых, именно с территории полуострова ехал в восточные регионы Украины Гиркин со своим отрядом, чтобы нажать там на спусковой крючок войны. Во–вторых, пророссийски настроенные жители шахтерского региона мечтали о повторении судьбы полуострова – когда приходит армия чужой страны и практически бескровно проводит операцию по смене флагов. Крым в данном случае выступил лишь примером, желаемой моделью, повторения которой кто–то мог хотеть в Донецке и Луганске.
Более того, до февраля 2014 года та же георгиевская ленточка была элементом внутриукраинского пейзажа. И только после ввода российских войск в Крым она стала восприниматься в других регионах Украины как маркер солидарности с агрессором. Если бы не Крым – не было бы трагических событий ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Одессе. Те, кто не верит, может всмотреться во вполне просоветски настроенные Харьков или Запорожье, которые продолжают жить повседневной жизнью и голосуют за Оппозиционный блок. В конце концов, никакой монополии «Свободы» или «Правого сектора» в украинском парламенте не случилось – эти фракции не смогли даже в условиях войны преодолеть электоральный барьер.
6. Москва ничего не аннексировала – она присоединила полуостров, который к тому моменту был уже независимым
Давайте по порядку: в ночь на 27 февраля 2014 года российские солдаты взяли под контроль крымский парламент и Совмин, вывесили над зданиями российские флаги, а лишь затем местные депутаты сменили главу крымского правительства и назначили дату референдума о статусе полуострова. А «декларация о независимости АРК и Севастополя» была принята крымскими депутатами и вовсе 11 марта – уже после того, как российские войска две недели патрулировали улицы крымских городов.
Даты вне политики: ввод войск (или использование уже размещенных на территории Украины военных баз Черноморского флота) и захват органов власти делают юридически ничтожными все решения, которые после этого принимаются на данной территории. В такой ситуации говорить о правовом характере объявления независимости даже как–то неловко.
7. Украина никогда не существовала в нынешних границах – отсюда все проблемы
Знаете, загвоздка в том, что ни одна страна мира не существовала в нынешних границах на протяжении всей своей истории. Нынешняя Италия существует полтора столетия, Турция – около века, Польша – семьдесят лет.
И раз уж пошел об этом разговор, то давайте ответим и на другой вопрос – а какие границы самой России считать эталонными? По состоянию на 1653 год? 1783–й? 1917 год? 1945–й? На 1991? Или, может быть, все–таки 2013–й?
Источник
no subject
Date: 2016-02-08 12:44 pm (UTC)Насрать. Единственное условие: чтобы не за счет России.
no subject
Date: 2016-02-08 12:54 pm (UTC)а то прямо очередь иногда.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 12:44 pm (UTC)Но по последнему вопросу ответ очень прост: да хотя бы в граница 882 года! Российская государственность насчитывает более тысячи лет - и из них она только 400 лет не контролировала территорию нынешней Украины. Но и в эти годы её население идентифицировало себя, как и русские в то же время - православным христианским.
собственно, отсюда идёт обвальное упрощение всех предыдущих вопросов: украинской государственности не было - нынешняя государственность искусственная и сепаратистская - Россия имеет право вернуть свои временно отторгнутые территории. Вопрос чисто в цене для России. Но за Украиной при этом раскладе никаких прав нет даже на диалог. А уж тем более после того, как она начала стрелять и жечь...
no subject
Date: 2016-02-08 12:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-09 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 01:24 pm (UTC)Хуита какая-то.
Если, по вашим же словам, никакие перевороты, "майданы" и прочее на межгосударственные соглашения не влияют, почему на следующий день ваши переворотчики заявили о возможной денонсации соглашений по базированию ЧФ, хотя он по этим соглашениям еще лет двадцать мог в Севастополе стоять?
Переворотчикам надо было наперегонки бежать в российское посольство с криками- "ВАШИ ЗАКОННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ОТ СЛУЧИВШЕГОСЯ НЕ ПОСТРАДАЮТ!!!!!!!"
no subject
Date: 2016-02-08 01:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 03:21 pm (UTC)Ну разве что бы посраться в очередной раз. Да и ответы на комментарии автора, просто фееричны.
no subject
Date: 2016-02-08 04:36 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 06:55 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 06:27 pm (UTC)деньгидотации из РФ, олигархи. И феерический вывод - зависть. Так вот почему украинцы ненавидят русских! Имею вопрос: а почему именно русских, а не татар, бурят или россиян?Вижу, что вы не антифашист из Ухты, утоните, Вы случаем не аналитик из Тулы?
Рада, что "русские хоть пожили как европейцы", очень рада, что именно пожили, в прошедшем времени. Хорошо, что вы это осознаете. Верю, что мы будет жить как европейцы. Вам ничего не желаю, вы получаете сейчас именно то, что и заслужили.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 05:11 pm (UTC)Поэтому, высшее политическое руководство России вынуждено как то реагировать на все эти майданы и заявление о вступление в НАТО.
Неужели вы действительно думаете что в Кремле сидят и радуются всему этому бардаку? Какую выгоду получает Москва? Санкции? Может напряженные отношения с Западом? Что еще?
На мой взгляд Кремль просто вынужден реагировать...
no subject
Date: 2016-02-08 06:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 07:14 pm (UTC)вот после этого попробуйте назвать хоть что-то исходящее от украины, что не стыдно будет поставить в один ряд с этим списком и на фоне чего украину действительно можно будет назвать "антироссийским" государством.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 05:25 pm (UTC)Фашизм, дружище! Пленных (при условии, конечно, что это не дешёвый детсадовский фейк славной дешёвыми детсадовскими фейками украинской пропаганды) убивать нехорошо, конечно, - но ведь это фашисты, то есть преступники по всем международным законам! Их жалко, но кто их заставлял брать в руки оружие и идти убивать сограждан, решивших не подчиняться фашистской власти? "
П..здец просто! Этот коммент надо в бронзе отлить! Особенно понравился пассаж про антифашистские настроения в Ухте. А к убийству пленным даже возразить нечего......
Надо про хунту писать, фашисты уже устарели. Фашистским правительство было в 2014 году, с 2015 рос.пропаганда называет его хунтой и карателями.
Спасибо 5cek за отличное настроение в этот скучный киевско-фашисткий вечер!
no subject
Date: 2016-02-08 05:28 pm (UTC)"Из-за того, что пошли воевать за интересы фашистской хунты против той части своего народа, которая против фашизма."
Перечитывала фразу несколько раз. Это песня, просто песня!!!!
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 07:54 pm (UTC)В 2014-ом мы всех их писали, пытаясь "достучаться", в 2015 их уже было на порядок меньше, стало ясно что все до кого можно было достучаться словом - уже все поняли. В 2016-ом году это даже не вызовет серьезного срача. Да, придут штатные украинофобы и в сотый раз повторят свои оскорбления и выкрикнут свои лозунги.
Зачем?
no subject
Date: 2016-02-09 07:23 pm (UTC)Восток современной Украины в составе России был на 1654 год, Юг - приз пяти русско-турецких войн. И в Слободских землях и в Новороссии русские оказались раньше. А "в Украину" пространства эти были включены в одностороннем порядке и под шумок бушевавшей Гражданской войны украинскими коммунистами, которые пользуясь отсутствием принципа равноправного национального представительства в коммунистической партии, оформили при образовании СССР Слободские земли с Новороссией за собой. Интернациональное правительство Ленина, из обиженных русскими нацменов, признало украинский захват. Россия в 1997м году согласилась считать административные границы УССР - государственными. Не без прописанных в "Большом договоре" условий. Которые украинцы нарушили уже.
Украина в границах УССР сформировалась как украинско-русская страна. Украинской она была в пространствах 1654 года, которые украинцы самостоятельно обрели без русских и до русских сами. Украинские националисты на общем пространстве современной Украины захотели антироссийскую и антирусскую "Украину для украинцев" с кумоплеменным строем для своих. При котором русской идентичности нет места.
Украинство за 24 года ничего не дало Востоку и Югу кроме финансового паразитирования на этих регионах, дискриминации национальных прав русских, и борьбы с русской историей, языком и верой. Украинцы оскорблениями и угрозами слепили бомбу сами и убийствами взорвали сами
-----------------------------
Только не говорите что украинцы свергали олигархов, поскольку за возможность получить "Украину для украинцев" украинцы радостно подставили олигархату свои дупы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 08:45 pm (UTC)По поводу очередей: в очереди мы стояли(и то более на словах, общий европейский дом и т.п.), а не стоим. Российские предложения о "Европе от Лиссабона до Владивостока", единой безопасности и т.д. были отвергнуты. В предбаннике стоит Украина. Для России вопрос евроинтеграции давно неактуален. Также как и встраивание в американский проект. Рассказы об безальтернативности – чистое сектантство. У нас есть евразийская интеграция, концепция многополярности.
А так называемые "европейские ценности" - никакие не европейские. Гитлер был воплощением настоящих европейских ценностей.
Во всяком случае вся предыдущая европейская история именно об этом свидетельствует. А нынешней редакции "ценностей" сколько лет?
no subject
Date: 2016-02-08 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-08 09:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 10:02 pm (UTC)Во-вторых, как вам уже написали, антирусский проект Украина, родился не в 91-ом и не в 39-ом годах. Уже Центральная Рада использовала пленных австрийских сечевых стрельцов во время Гражданской войны. И это лишь мелкий эпизод.
В-третьих, насчет ЗУ. Эти рассуждения насчет 39-го были бы хороши, если бы украинский национализм проявился бы в то время. Работы Донцова, разработавшего основу украинского интегрального национализма, а по сути идеологии нацизма в рамках фашистского украинского государства, это если не ошибаюсь, 20-е годы. ОУН – это опять же 20-30-е годы. Коновалец, Бандера, Мельник и прочие организаторы ОУН с идеями Донцова были вполне согласны. Все их последующие лозунги и действия, вплоть до поддержки Гитлера и немецких нацистов, вполне укладываются в эту идеологию.
В- четвертых, даже если вся эта поддержка нацизма относится только к высшему звену ОУН, то последующие действия «простых» украинских националистов в рамках ОУН и УПА, в корне подрывают вашу идею, что во всем виноват захват ЗУ Красной Армией в 39-ом году. Тогда националисты действовали бы только против большевиков и русских. Но убийства и зверства оуновцев относится еще, и даже более, к полякам, евреям и даже украинцам, не поддерживающим их идеи. Только вот с немцами никаких серьезных боестолкновений не было, несмотря на унылые попытки нынешней украинской пропаганды нарисовать очередной миф )
Так что, не стоит плодить сущности ) Русофобия нынешних украинцев, в том числе и западных, мало связана с присоединением ЗУ к СССР в 39-ом году. Корень проблемы в том, что значительная часть население нынешней Украины разделяет нацистские идеи Бандеры.
2. Сложный вопрос ) Но, если украинцам приятней быть без портков, но с Западом, то дело хозяйское ) Насильно мил не будешь.
3. «договоры о границах подписываются правительствами, но заключаются с государствами»
Все верно. Но есть нюанс. После госпереворота на Украине исчезла преемственность украинской власти и, соответственно, государства. Собственно, уже этого было бы достаточно. Но есть еще один тонкий момент: меморандум и Договор о дружбе предполагали (и фиксировали как одно из условий) дружеские и добрососедские отношения между странами, о чем после переворота уже не могло быть и речи.
4. Чушь и демагогия ) Агрессивные действия, вплоть до убийств милиции и антимайдановцев, начались еще вовремя майдана. Угрозы правосеков, читай нацистов (см. 1), о поездах «дружбы» были озвучены практически сразу, а потом и осуществлены, например, в Одессе.
5. Легитимность присоединения Крыма, действительно, неоднозначна. Проблема в том, что международное право не дает однозначного приоритета праву наций на самоопределение и неизменностью границ. Более того, совершив госпереворот, украинцы показали, что плевать хотят на законы. Отношение к ним стало аналогичным )
6. Не готов спорить. Слишком много придется поднять информации.
7. «ни одна страна мира не существовала в нынешних границах на протяжении всей своей истории»
Верно. Но, это не так важно. Важно то, что нынешняя Украина скроена из столь разных по менталитету территорий, что в унитарном государстве им будет крайне сложно ужиться. А вот на федерализацию власти Украины идти не хотят и пытаются подавить любой «сепаратизм» силой.
no subject
Date: 2016-02-09 06:35 am (UTC)т.е. ты когда дружишь с соседом - это значит, что он тебя может не убивать и не отбирать твою квартиру до тех пор, пока ты с ним дружишь :)
А основные положения меморандума звучат так:
-уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины
-воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и никогда не применять никакие их вооружения против Украины
-воздерживаться от экономического принуждения
-не применять ядерное оружие против Украины как государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием
за это украина отдала свой арсенал ядерного оружия.
Поверь, его хватило бы, чтобы превратить в радиоактивный пепел много чего :)
причем тут дружба и добрососедство?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-08 10:43 pm (UTC)